«Если шок будет краткосрочным, Россия справится». Экономист Сергей Гуриев — о коронавирусе, нефти и рубле  

Проект «Русские норм!» представляет спецвыпуск «Коронавирус и кризис 2020». Отправит ли COVID-19 российскую экономику в кому? Что будет с рублем и долларом? Как долго и на сколько еще будет падать нефть? Что делать с накоплениями? Есть ли надежда на возрождение экономики после пандемии? И кто зарабатывает на всеобщей панике? Эти вопросы Лиза Осетинская задала экономисту Сергею Гуриеву, финансисту Сергею Романчуку, инвестору Игорю Даниленко и предпринимателю Евгению Чичваркину. Публикуем полную версию интервью Сергея Гуриева.

https://www.youtube.com/watch?v=qpirgg9UgCY

Коронавирус 

— Как в Париже переживают эпидемию? 

— Мы разговариваем 13 марта. Накануне президент Франции Эмманюэль Макрон объявил, что начиная с понедельника будут закрыты все школы, другие учебные заведения, университеты. Сегодня принято решение об отмене собраний, численность которых превышает 100 человек. 

Франция на неделю отстает от Италии [по темпам распространения вируса], поэтому нормально, что здесь начинают закрывать места скопления народа. Но в целом жизнь продолжается, все нормально: нет никакой паники, никаких мародеров. Просто все задумались, что дальше делать. Я, например, видимо, больше не буду видеть своих студентов, буду преподавать им по Skype или Zoom. 

(По состоянию на вечер 18 марта во Франции было 9134 подтвержденных случая COVID-19, 264 человека погибли. — Прим. The Bell.)

— Я встречала такое мнение: демократиям такими процессами сложнее управлять, нежели авторитарным режимам. 

— Это правда. [В демократических государствах] людей нужно убеждать, людям нужно платить, людям трудно приказывать. В этом смысле выступление Макрона было очень впечатляющим. Он говорил о том, что во Франции есть дух общего дела, [идея] общего блага, французы готовы помогать друг другу, поэтому нам нужно сделать это и это. 

Вообще, самое сложное во Франции — это то, что люди привыкли здороваться за руку, целоваться. Это социальная норма. И Макрон, в частности, долго говорил о том, что ни в коем случае этого делать теперь нельзя. Это просто безответственно — кто-то в результате может погибнуть. 

— Можно ли сейчас сказать, что мир наконец испугался коронавируса по полной программе, что это настоящий «черный лебедь»?

— Да, безусловно. Это самый настоящий «черный лебедь». 

На удивление, разница в реакции на этот вызов прослеживается не столько между демократиями и диктатурами, сколько между Азией и Европой. Азия сталкивалась с подобной проблемой в 2003 году, поэтому не только Китай, но и Гонконг, Южная Корея, Сингапур, Тайвань, Япония в целом знали, что нужно делать. 

В то же время Италия, Франция, вообще Европа и Соединенные Штаты оказались не готовы, люди проявили недостаточную озабоченность. Это привело к шоку, как сказали бы экономисты: и с точки зрения спроса, и с точки зрения предложения. 

В 2003 году, когда была эпидемия SARS, мир был гораздо менее глобализированным. С тех пор появилось очень много новых трансграничных цепочек [создания] добавленной стоимости. Например, условный iPhone собирается более чем в десяти странах, его составные части [в процессе] пересекают границы много-много раз. Перекрытие границ привело к очень серьезным пересмотрам прогнозов, падению акций. 

Одновременно люди начинают меньше ходить по магазинам, так как ожидают шока в будущем и не хотят тратить деньги сегодня. Они говорят: «Давай-ка я буду пользоваться старым смартфоном, потому что мне эти деньги понадобятся, чтобы просто прожить, — зарплату, возможно, я не получу в этом месяце». 

Все это приобрело беспрецедентные масштабы. Не получить зарплату в следующем месяце — реальная перспектива. Многие компании могут обанкротиться. 

Хорошая новость — в том, что все западные правительства думают об этом. И они собираются помогать компаниям остаться на плаву в течение ближайших нескольких месяцев. Например, Макрон объявил, что бизнесу могут дать отсрочку по уплате налогов за март. 

— Правильно ли я понимаю, что речь о корпорациях? 

— У корпораций есть кэш. У условной Apple есть несколько сотен миллиардов долларов кэша. Корпорациям легко взять взаймы в банке. Этот кризис опасен для средних компаний и малого бизнеса. Особенно для малого бизнеса. Если ты небольшой магазин, у которого стало ноль покупателей из-за карантина, что ты можешь сделать? 

К счастью, все западные правительства осознали глубину шока и начинают так или иначе говорить о том, что нужно делать все, чтобы удержать компании на плаву. 

Плюс к этому, наверное, будет еще помощь просто людям. Но это, может быть, будет чуть позже. Какого рода помощь? Просто будут раздавать кэш. Гонконг уже выдал каждому гражданину 10 тысяч гонконгских долларов (это примерно 1000 евро) просто кэшем. Скорее всего, что-то подобное будет и в Европе. 

— Беспрецедентные меры. 

— Да, безусловно. Но и ситуация на самом деле выглядит абсолютно беспрецедентной. 

Сегодня американские облигации — и 10-летние, и 30-летние — торгуются беспрецедентно низко. Если сегодня американское правительство хочет занять на 10 лет или на 30 лет, оно может это сделать ниже уровня инфляции. Это означает, что люди готовы заплатить американскому правительству, чтобы оно просто подержало его деньги. 

— Почему так происходит? 

— Потому что больше [довериться] некому. Инвесторы ищут, где запарковать деньги, и видят, что сейчас все активы — рисковые. И в некотором роде они правы — волатильность на всех рынках зашкаливает. 

Инвесторы боятся, что падение может продолжаться достаточно долго. Каждый день приносит новости. Иногда активы падают в цене на 10%, иногда растут на 5%. Но в целом падение уже существенное. Мы видим фондовые индексы, упавшие на 20% и даже на 30%.

— Получается, что, как и всегда, выигрывает доллар. 

— Есть немножко. На самом деле это то, что называется flight-to-safety, бегство в безопасную гавань. И безопасной гаванью являются, естественно, такие валюты, как американский доллар, государственные облигации США. 

Люди часто задают такой вопрос: «А вы видели американский долг?» Все, что они видели раньше, это все ерунда. Раньше американскому правительству нужно было все-таки платить за заимствования. А сейчас все наоборот: инвесторы платят американскому правительству за то, что оно соглашается подержать их деньги. В таких масштабах мы это видим впервые. 

Не слежу за ситуацией на швейцарском или японском рынках. Вполне возможно, что там происходит то же самое. В Европе тоже все ставки уже нулевые или отрицательные. 

— Как дальше будут развиваться события? 

— Многое зависит от того, что будут делать правительства. Столкнулись ли мы с настоящим кризисом, [сравнимым с кризисами] 2008–2009 годов, еще непонятно. То есть уровень шока уже примерно такой же, но правительства теперь гораздо умнее и готовы делать гораздо больше. 

Если нужен оптимистический месседж, то могу сказать следующее: этот кризис показал, что глобализация и торговля на самом деле крайне важны. Если вы прекращаете торговлю, вы видите катастрофические последствия для всего. 

Поймет ли это президент [США Дональд] Трамп? Я бы не поставил на это свои деньги. А что касается президента Макрона, то он приверженец свободы торговли, европейских идей. Его, конечно, не нужно убеждать в том, что торговля и глобализация — это источник процветания и рабочих мест. 

— Мировой экономике не избежать рецессии? 

— Мне кажется, Америка и Европа вряд ли смогут ее избежать. Но рецессия может продлиться квартал или два. Опять же, многое зависит от того, что будут делать правительства. Выглядит так, что они готовы сделать многое. 

Европа, похоже, вынесла урок из прошлого кризиса. Тогда некоторые европейские правительства думали, что нужно экономить, — и это привело ко второй волне рецессии. В Америке этого не было. Там с самого начала был большой пакет стимулирующих мер. 

В целом мы видим уже поводы для оптимизма в Китае, где число новых заболевших снижается. В Корее, очевидно, тоже ситуация улучшается. Вполне возможно, что и в Европе скоро ситуация наладится. Как ни странно, Америка оставляет много причин для беспокойства. Выглядит так, что там не хватает ресурсов для тестирования. 

— У США специфическая система здравоохранения.  

— В Америке действительно многие не застрахованы — в том числе взрослые. Таких людей меньше, чем до реформы Obama Care: тогда было 45 млн, сейчас — чуть меньше 30 млн. Но и не каждая страховка обязательно покроет тест. А стоит он, мне кажется, $1300. Это существенная сумма. 

В этом, конечно, Европа отличается. Президент Макрон выступает и говорит: «Если будет не хватать врачей, мы сегодня уже призовем врачей, которые недавно ушли на пенсию. Мы призовем студентов, которые учатся на медицинских факультетах. Будем работать изо всех сил, но мы поможем всем». 

Нефть 

— Как французы реагируют на изменение цен на нефть? В России это центральная тема. 

— Здесь как-то люди не обращают внимания. В Европе считается, что цена на нефть — это, конечно, важно, но не очень важно. Дело в том, что цены на бензин здесь определяются в основном налогами, а не ценой барреля сырой нефти. 

В Америке ситуация другая. Там люди, которые водят автомобили, очень рады тому, что опять увидят $2 за галлон. 

С другой стороны, есть штаты, которые будет потрясены большими банкротствами, сокращениями. Это Техас, Северная Дакота. Но на поддержке Трампа это не скажется. Невозможно себе представить, чтобы Техас проголосовал за демократа. С этой точки зрения ситуация, наверное, не такая страшная. Конечно, эта ситуация рукотворная, конечно, она нанесла большой удар по многим компаниям. Если мы посмотрим на…

— Можно ли было избежать падения? И что будет с нефтью дальше? 

— Российские нефтяные чиновники говорят: «Все равно эта сделка [России и ОПЕК] не удержалась бы». Но потом добавляют, что, пока эта сделка действовала, она добавляла к цене барреля нефти $10–15. Эти $10–15 за баррель сегодня были бы для российского бюджета совсем не лишними. 

Надо понимать: если реализуется худший сценарий, цена барреля [Brent] может опуститься ниже $30. Для российского бюджета даже разница между $30 и $20 очень существенна. $20 в течение двух лет — это серьезная проблема. 

В будущем цена будет зависеть опять же от того, что сделают западные центральные банки и правительства. Скорее всего, они ответят массированными стимулирующими пакетами. В этом случае вряд ли цена на нефть будет держаться на уровне $20 в течение нескольких лет. К концу года, если новой сделки ОПЕК+ не будет, она может вырасти до $40–50. Для российского бюджета это комфортная цена. 

— Какие риски создает накачка экономик деньгами? 

— Вбрасывание денег под нулевую ставку может привести к образованию пузырей, которые потом будут лопаться. Но какие есть альтернативы? Шок 2008–2009 годов получилось быстро преодолеть ровно потому, что было вброшено много денег. Если бы их тогда не вбросили, это был бы серьезный удар по всему. Об этом говорит, например, опыт Греции. 

В принципе надо понимать, что, хотя пузыри — это, конечно, плохо, снижение производства, массовая безработица в долгосрочное перспективе могут иметь более серьезные экономические и политические последствия. Например, сегодняшний подъем популизма в Европе и в некоторых частях Соединенных Штатов — это в том числе и следствие того, как плохо они справились с кризисом 2008–2009 годов. 

— Что низкие цены означают для Саудовской Аравии: будет производить и при $10 за баррель? А США?

— В Саудовской Аравии цена производства очень низкая. С другой стороны, бюджет основан на гораздо более высокой цене, поэтому уже сейчас Саудовская Аравия снижает расходы, например, по программам, связанным с планом диверсификации экономики («Видение Саудовской Аравии 2030»). Но производство, конечно, не сократится. Будет продолжаться, как ты правильно говоришь, и при $10 за баррель, и, может быть, даже при $5. 

В Америке ситуация другая. Серьезно снизится производство у сланцевых компаний, многие из этих компаний обанкротятся. Но наивно считать, что банкротство компаний приведет к тому, что их скважины навсегда уйдут с рынка. 

Как только цены вернутся на уровень $50–60 за баррель (для разных скважин — по-разному), эти компании тут же вернутся и в течение нескольких месяцев начнут производить и продавать. У них будут новые собственники, которые купят их за долги во время банкротства. 

Мы все это уже видели в прошлые годы. Не в первый раз российские власти предсказывают, что низкие цены на нефть похоронят американскую сланцевую отрасль. 

— Хоронят сами себя. 

— Совершенно верно. «Давайте накажем американцев за [их санкции против] Nord Stream 2, дадим им прикурить!» Не совсем понимаю логику таких заявлений. Это выстрел себе в ногу. 

Очень странные разговоры еще иногда можно услышать о захвате доли рынка. «Мы сейчас захватим их долю рынка — когда они будут возвращаться, больше этих потребителей не увидят!» Надо понимать: нефть — это все-таки сырье, коммодити. Кто цену ниже назначит, тот свою долю рынка и получит. 

Россия 

— Что ожидает Россию? 

— Это трудный вопрос. Очень хорошо, что российский ЦБ перешел к таргетированию инфляции, дедолларизовал экономику. То, что доллар скачет вверх и вниз, сейчас касается, мягко говоря, не каждого россиянина. Это очень важное достижение, огромная разница с тем, что было всего несколько лет назад. 

Конечно, падение российских акций делает страну и людей беднее, но в целом это тоже касается не каждого россиянина. Все без исключения почувствуют на себе кризис, если цены на нефть будут оставаться низкими достаточно долго. Рано или поздно Фонд национального благосостояния будет потрачен — и российским властям придется переизобретать формулу Медведева про «денег нет, но вы держитесь». 

— Как наиболее эффективно использовать Фонд национального благосостояния? 

— Ты задаешь политический вопрос. Сможет ли государство помочь людям правильным образом? Нет, не сможет. Потому что государство не подотчетно этим людям. Оно не умеет им помогать ровно потому, что нет инструментов обратной связи.  

— В то же время Кремль явно озабочен падением рейтингов первых лиц в результате пенсионной реформы.

— Если Кремль озабочен такими вещами, пенсионную реформу надо было бы делать по-другому. Может быть, нужно было бы признать ошибку и компенсировать людям, которых фактически обокрали, их потери. Кремль этого не делает ровно потому, что он знает: есть другие инструменты поддержки рейтинга, а именно цензура, точечные репрессии, спекуляции на внешней угрозе и все такое прочее. 

— Если в Америке и Европе будет рецессия во втором квартале, это скажется на ценах на нефть. Конечно, Россия этого не сможет не заметить...

— Зависит от реакции России. Скорее всего, российские экономические власти примут правильное решение, которое будет заключаться в следующем: если будет понятно, что это  временный шок и западные экономики быстро восстановятся, нужно просто тратить Фонд национального благосостояния. ЦБ будет так или иначе сглаживать колебания курса рубля, будет помогать банкам, чтобы избежать банкротств. 

— То есть запас прочности все-таки есть?

— Если шок в глобальной экономике будет краткосрочным, Россия справится. Многое еще зависит от того, что будет с [распространением] вируса в самой России, потому что пока выглядит так, будто в России нет вируса. Можно подумать, что у граждан России к нему иммунитет. По некоторым европейским странам мы видим: если закрывать глаза на эпидемию, ситуация будет хуже. 

(19 марта оперативный штаб, который возглавляет вице-премьер Татьяна Голикова, сообщал о 199 случаях коронавирусной инфекции. — Прим. The Bell.)

— Недавно Владимир Путин рассказал, какой бизнес, по его мнению, хороший, какой — нет. Бизнес должен возникать вокруг больших компаний, то есть госкорпораций, а, например, торговля — это плохо. 

— Владимир Путин не один такой. В мире очень много политиков (еще есть, например, такой политик Трамп), которые считают, что промышленность — это важно, услуги — не важно. Но правда заключается в том, что во всех развитых странах, и даже в России, производство, промышленность, обрабатывающая промышленность — это только 20–30% ВВП. И работают на этих предприятиях 20–30% людей. Основу же современной экономики составляют услуги. 

Люди, которые работают в секторе услуг, не производят ничего такого, что можно было бы пощупать, но именно они являются основой американского и даже российского ВВП. Торговля — это, конечно, очень важная часть. Конечно, торговля создает стоимость, создает пользу. Относиться к торговцам как к каким-то спекулянтами, по которым плачет ОБХСС, называть их «торгашами» — это мышление XX века. Причем не последней его половины. 

Скажу больше: самые хорошие рабочие места — это не рабочие места людей с синими воротничками, а как раз рабочие места в секторе услуг, где применяются знания. Люди, которые занимаются финансовыми инструментами или рекламой в Google, тоже торговцы. Их торговля требует очень большого интеллекта. С одной стороны, ничего не производится. С другой стороны, именно эти бизнесы сегодня доминируют в глобальной экономике и являются самыми передовыми с точки зрения качества своих сотрудников. 

— Как этот кризис повлияет на разные части российской экономики? 

— Малые и средние предприятия пострадают от отсутствия кредитов. Если в экономике будет существенный шок, им придется каким-то образом пережить нехватку денег. Обычно мы видим, что государственные банки с большим удовольствием дают кредиты государственным же компаниям. 

— Какие-то меры поддержки могут сработать? 

— В прошлый кризис мы видели попытки поддерживать малый и средний бизнес. Были целые программы. Надо сказать, что, конечно, по приказу госбанки могут поддерживать в том числе и малый бизнес. 

Кроме того, если говорить о путинской модели экономики, которую он описал в своем интервью ТАСС, с большими компаниями и малыми вокруг них, то это российское государство уже делало. Уже есть предписание госкомпаниям какую-то долю заказов распределять только малому бизнесу. 

Но понятно же, что обойти такие ограничения легко: создаете маленькую компанию, которая потом закупает то, что продает большой госкомпании, у каких-то важных игроков. В результате многие компании, которые пасутся вокруг больших компаний, это просто прокладки.