Отвечает ли создатель платформы за то, что на ней творится, и до какой степени, должны ли платформы следить за пользователями и может ли бесплатный сервис быть безопасным? Редактор The Bell Вячеслав Дворников поговорил о деле Дурова и его последствиях для всего интернета с нидерландским теоретиком медиа, активистом и автором книг  «Критическая история интернета» и «В плену у платформы. Как нам вернуть себе интернет» Гертом Ловинком.

— В выходные во Франции был задержан Павел Дуров, основатель Telegram — платформы, чья аудитория приближается к миллиарду человек. Стоит ли теперь Илону Маску или Марку Цукербергу лишний раз подумать перед тем, как ехать в Европу. Раньше руководители больших платформ не несли персональную ответственность за то, как их используют пользователи. Может ли дело Дурова стать прецедентом?

— В случае с Павлом Дуровым такие меры были приняты потому, что у французских властей — да и вообще у западных стран, включая Россию, — нет возможности напрямую обеспечить соблюдение правил мессенджером, который базируется в Дубае. Другие платформы хоть и не всегда, но следуют правилам.

Хотя этот шаг [задержание Дурова], действительно, был неожиданным, и, возможно, одним из первых в своем роде — если сравнивать Telegram с сервисами вроде WhatsApp или Signal. Но основатели и администраторы менее известных площадок, на которых процветала нелегальная активность, на самом деле часто оказываются под арестом. Так что все зависит от того, с чем сравнивать.

— Тогда как вы сами оцениваете задержание Дурова в контексте глобальных дебатов о свободе слова и ответственности технологических платформ, которые только обострились с развитием искусственного интеллекта?

— Свобода слова — это понятие, непосредственно связанное с Конституцией США, и оно не является универсальным стандартом. В Европе понятие свободы слова не имеет такого же юридического веса, оно просто не существует в законодательстве ЕС в том же виде. Вы не можете обратиться в европейский суд и заявить о нарушении свободы слова, потому что она не определена как таковая.

Вместо этого уместнее говорить о цензуре, которая является хорошо изученной областью в Европе. Поэтому в данном случае вопрос, скорее, в том, должны ли такие платформы, как Telegram, подвергаться цензуре. В каждой стране есть своя законодательная база, определяющая, что можно и что нельзя говорить или размещать. Например, немецкое законодательство очень четко определяет, что является допустимым, и оно значительно отличается от голландского, французского или английского.

И если мы все-таки рассматриваем вопрос о цензуре, то что именно должно удаляться? Часто проблема заключается в том, что на платформах распространяются разные мнения, с которыми некоторые люди не согласны. Именно здесь и возникают споры о свободе слова или о цензуре.

Но, если речь идет о размещении информации о том, как приобрести кетамин, героин или кокаин, можно ли считать это вопросом свободы слова? А если кто-то размещает информацию о том, где можно купить оружие? Распространяется ли свобода слова на Amazon, когда речь идет о продаже запрещенных товаров? На мой взгляд, если речь идет о торговле тяжелыми наркотиками,свобода слова здесь явно ни при чем.

— Дурова могут обвинить в соучастии в преступлениях, которые совершаются с помощью Telegram, — от распространения детской порнографии до продажи наркотиков. Справедливо ли обвинять создателей сервисов в том, что другие люди используют их в преступных целях?

— Нет, я думаю, их нельзя считать соучастниками незаконной деятельности, но они способствуют ей, и в этом суть вопроса. Они не участвуют непосредственно в такой деятельности, как торговля наркотиками, поэтому их нельзя осудить за само преступление. Однако их можно обязать удалить такой контент. Именно этого и требуют власти: удалить аккаунты, участвующие в незаконной деятельности. Например, прямо здесь, на улицах Амстердама, Telegram стал доминирующей платформой для покупки тяжелых наркотиков. И власти ничего не могут с этим поделать.

Но есть еще одна проблема в том, что выдвигаемые [в деле Дурова] обвинения не очень точны и во многом весьма сомнительны. Например, мои коллеги во Франции не знали о правиле, по которому во Франции, оказывается, нужно регистрировать криптосервисы (в деле Дурова в том числе есть обвинение в использовании криптографических инструментов. — The Bell). Где именно их нужно регистрировать, о чем идет речь? Некоторые из предъявленных прокуратурой обвинений кажутся бессмыслицей. И пока нам в целом не хватает деталей о конкретных правонарушениях, потому что обвинения сформулированы только в общих чертах.

— Не возникает ли здесь следующий этический вопрос: да, Telegram обвиняют в недостаточной борьбе с нелегальной активностью на платформе, но Дуров был последовательным противником того, чтобы разработчики и модераторы нарушали тайну частной переписки, пока она не становится достоянием широкой общественности. Должны ли платформы следить за своими пользователями? Как найти баланс между приватностью и общественной безопасностью, которая не подразумевает продажу наркотиков? Например, в России активисты и независимые СМИ в значительной степени полагаются на Telegram.

— Мы должны понимать, что здесь нет фундаментальных принципов, на которые можно было бы опереться. В этом и заключается суть проблемы — мы действуем в постоянно меняющейся среде, обусловленной развитием шифрования и других технологий.

Мы не можем позволить себе быть наивными. В частности, активисты не должны слепо придерживаться «американского» представления о неотъемлемых правах. Идея гражданских или иных прав в интернете устарела, она просто нереалистична.

Я думаю, активисты должны понять, что не существует неизменных принципов — только инструменты. Одни инструменты безопасны, другие — нет, а значит, перед нами встает более широкий вопрос — могут ли платформы в целом быть по-настоящему безопасны? Я бы взялся утверждать, что они никогда не будут безопасными, потому что, используя их, вы делегируете свою конфиденциальность и безопасность централизованной структуре — или, как в случае Telegram, одному человеку. Это изначально ставит вашу безопасность под угрозу.

Для активистов очень важно сохранять бдительность и постоянно искать способы безопасного общения. Мы не должны наивно относиться к рискам, важно уметь адаптироваться. Мы должны быть готовы к тому, что в какой-то момент в ближайшем будущем интернет в целом может стать непригодным или небезопасным для открытого общения, независимо от того, смогут ли криптосервисы выиграть в своих локальных сражениях за приватность.

Через 5 или 10 лет, вероятно, появятся квантовые компьютеры, которые сделают бесполезными все формы шифрования. Мы движемся к масштабному кризису доверия, куда бы вы ни посмотрели. И я призываю людей более внимательно относиться к шифрованию и к тому, как они используют интернет.

— Какие тогда могут быть альтернативы?

— Общаться друг с другом напрямую, не полагаясь на какую-либо платформу. Те, кто занимается той же торговлей наркотиками, используют Telegram, потому что он удобен и дарит ощущение конфиденциальности и шифрования и т. д. Но люди могут торговать наркотиками без всякого Telegram.

Чтобы понять эволюцию интернета, важно различать сети и платформы. Сеть по своей сути децентрализована и обеспечивает распределенную коммуникацию, в то время как платформа централизует коммуникацию. Централизация осуществляется в первую очередь ради масштаба и прибыли, а владельцы таких платформ могут легко генерировать огромные богатства.

То, что раньше называлось «безмасштабными сетями», получило огромный рост: как, например, Telegram, число пользователей которого, как вы упомянули, приближается к одному миллиарду. Но с точки зрения интернета этот масштаб не нужен. Мы легко можем представить себе децентрализованную версию Telegram с ограниченной пользовательской базой — сотни, тысячи или даже десятки тысяч пользователей. Нет никакой необходимости в миллиарде пользователей. Эта модель представляет собой регресс к старой эпохе СМИ, когда медиа принадлежали магнатам, которых теперь заменили миллиардеры и олигархи.

— Но Telegram в некотором смысле противостоит глобальным бигтехам, которые централизуют интернет и монополизируют пользовательские данные. Дуров напрямую противопоставляет свою платформу сервисам Meta (признана в РФ экстремистской) и уже много лет критикует Apple и Google за злоупотребление «монопольным» положением. Можно ли считать Telegram примером успешной независимой платформы?

— В течение какого-то времени — да. Но нужно понимать, что Telegram может распрощаться со своей независимостью в течение пары месяцев. Мы от этого отвыкли, но в интернете все еще все довольно быстро меняется. Мы стали слишком самоуверенными: считаем, что все должно быть бесплатно, доступно и существовать вечно.

Но вспомните, ведь еще 10 или 20 лет назад все было совсем не так. Возможно, мы возвращаемся к той реальности, в которой людям снова придется часто мигрировать с платформы на платформу, искать и выбирать подходящие сервисы и проститься с верой в то, что такие платформы, как Telegram, будут установлены в их телефонах до конца их жизни.

В конце концов это может стать прямым следствием дела Дурова. Идея о том, что в интернете все бесплатно и что бесплатные сервисы могут быть безопасными, безнадежно устарела. Вы увидите, что в будущем люди будут куда охотнее платить за безопасную связь.

— Когда Telegram создавал TON, он рассчитывал, что сможет создать децентрализованную платформу — замену современному интернету — с собственным браузером Web3, сервисами и, что самое главное, альтернативной платежной системой, неподконтрольной центральным банкам и правительствам разных стран. Видите ли вы будущее за децентрализованными платформами, которые будут более устойчивы к правительственным репрессиям и независимы от крупных корпораций? Или вы верите в какие-то другие идеи?

— В целом я считаю, что любой шаг, направленный на избавление от централизованных платформ, является положительным. Все эксперименты, происходящие по всему миру с децентрализованными коммуникационными сервисами, платежными системами, хостингом и многим другим, приведут к дальнейшим улучшениям. Что касается нынешней ситуации, то она — плачевна и трагична — мы полностью застряли [в развитии]. Моя книга называется «В плену у платформы», и название отражает отношение людей к интернету сегодня. Он не движется вперед, все становится все более централизованным, а весь мир в итоге вынужден отождествлять себя с горсткой миллиардеров. Это абсурд. Нам нужно вырваться из этого замкнутого круга.

Но в случае с децентрализованными системами, теми же криптосервисами, главная проблема сейчас заключается в том, что нам сложно разобраться — где перед нами настоящий эксперимент, а где — очередная спекуляция на тему. За последние десять лет множество проектов прошло по одному и тому абсурдному циклу спекулятивного роста стоимости и потерь: они привлекали много инвестиций, стоимость их токенов раздувалась, а затем — сдувалась, оставляя рядовых пользователей с ничего не стоящими активами.

Пока мы остаемся в плену спекуляций, существенного улучшения не произойдет. Я занимаюсь этим последние 15 лет, и если мы хотим разработать устойчивые модели, на которые люди смогут опираться при построении собственного бизнеса, спекулятивный элемент должен быть устранен. Без решения этой проблемы такие модели никогда не станут по-настоящему популярными.

— Давайте вернемся к началу нашей беседы. Как вам кажется, в связи с развитием интернета, технологий и всех побочных эффектов, с этим связанных, не пришла ли пора в целом переосмыслить концепцию свободы слова в технологическую эпоху?

— Сейчас мы видим, что все эти дебаты про столкновение платформ с реальностью происходят, как правило, на национальном уровне. Возможно, пора начать смотреть на эту проблему глобально. Когда мы смотрим на управление интернетом на глобальном уровне, мы видим, что оно в подавляющем большинстве случаев является техническим — в этой сфере доминируют инженеры, которые о чем-то общаются между собой.

Но за последнее десятилетие эта сфера была сильно скомпрометирована крупными технологическими компаниями, такими как Google, Meta и Microsoft, которые по сути захватили власть в интернете.

Переосмысление управления интернетом вне контроля бигтехов — это серьезная задача, которая стоит перед нами. Оно должно выйти за рамки того, что было создано инженерами в 1980-х годах, — структуры, которая до сих пор практически не изменилась. Именно из-за этой устаревшей структуры основная тема глобального управления интернетом все еще вращается вокруг доменных имен — вопрос, который кажется неактуальным и устаревшим в эпоху социальных сетей.